陈晓农是陈伯达子，普林斯顿大学社会经济学系博士。现在医院:上海瑞金医院肾脏科。在医疗领域贡献非常大。下文是范文大全小编为你带来的陈晓农采访时跟主持人谈新中国60年的心得，希望对你有帮助。

　　主持人：我们今天请到普林斯顿大学社会经济学系博士陈晓农先生来和我们分析一下。这60年，中国经济体制回到1949年。

　　陈博士：今年是中共建政60周年，通常人们把最近的30年叫做“改革开放以来”，一谈到经济建设成就，主要是指改革开放以来取得了多大的成就。但是，这样的谈法其实是很片面的，因为他还有前面的30年没有涉及到。其实，从整体来看，这个60年分成两个阶段，能够非常清晰的划分出来：前30年主题是革命，后30年主题是改革。

　　如果我们单看革命，革命的成就也很大：实现了社会主义改造，实现了计划经济，建立了人民公社，工业增长也不慢，也建立了初步的工业体系等等等等。如果单看这后30年改革，成就也不小，建立了市场经济，改革开放了，经济增长也很快。但是有一个大问题，就是当你把前后两个30年搁在一块儿的时候，问题就发生了。

　　很少有人谈，前30年的成就和后30年的成就是什么关系。要稍微想一想就会发现这里面存在一个很大的悖论。改革的对象是什么呢?改革改的不是60年前的国民党时代的体制，改革改的正好是革命的成果，改的就是30年革命的计划经济、人民公社、公有制。换句话讲，改革其实是对革命的否定。

　　再进一步看，60年走下来的结果是中国在经济体制回到了原点，回到了1949年以前。今天中国讲改革开放取得巨大的成就，中国初步建立了市场经济体制。可是，我们可以问一个问题， 1949年以前中国什么体制?那时候就是市场经济体制。那时候也对外开放了，那么为什么中国 要用革命去把市场经济体制消灭了，花了30年时间，然后再花30年再把它重新建立起来?

　　我曾经在一篇文章举了这样一个例子，就好比说：一个管家把主人的房子给拆了，拆完以后再花很大力气把它重新盖起来，这主人该赞扬他什么呢，赞扬他后来盖房子的努力，还是赞扬他拆房子的勇气。其实，后30年的改革不过是将功补过，补的是前30年革命的过。如果把这样放在一起来看，前30年、后30年合在一起，其实没什么成就啊!

　　这些成就不都是把他切成两个30年以后，分别闭着眼睛谈的吗?如果把前后30年连贯起来一看就不对了，后30年改革开放，目的只不过是弥补前30年革命造成的祸害，或者说革命30年建立计划经济、公有制这条路是根本走错了。走错了以后，后30年改革开放才重新走回来，把中国经济再放回到正常的轨道上去。所以，从这个意义上讲，其实没有太大的成就。

　　就制度建设上，中国只不过是回到了原点，花60年时间折腾了几代人，中国执政党才明白，原来经济体制是不能胡折腾。毛泽东错了，陈云也错了，当然邓小平当年也是错的，因为他也是毛泽东推行大跃进的主要的一个得力干将。当时毛泽东说了，大跃进他是主帅，邓小平是副帅，那么今天如果追究大跃进的责任，邓小平难道不应该承担很大的罪责吗?

　　主持人：提到这个前30年、后30年，它后30年等于回到原点。经济制度回到原点，但是我觉得掌握资本的这些人其实是完全是一个大调个。

　　陈博士：讲到这里，要看到中国这场天翻地覆的革命到底带来了什么?结论其实也很简单，它只是把原来的统治阶级推翻了，把原来这些流离在社会底层的一些想造反的一些小文人，一些地痞，说得好听点是造反者，说得难听点就是一群土匪地痞，吸收到所谓革命的队伍中，成为革命的骨干，最后这批人掌了权力，取而代之成了新的统治阶级。

　　现在是他们的子孙辈在中国统治着，在中国成为亿万富翁。所以，革命不过就是换一批人发财而已，这批新发财的人更糟糕!过去历史上的士绅阶级还有点所谓知书达礼，还有一点伦理。今天中国的统治阶级──共产党的精英里面，我们可以看到他们文化层次比历史上历代的官僚还要差。因为中国从来没有出现过官僚队伍如此的吃喝嫖赌到现在这种程度。如果用“腐化”形容，那么今天中国共产党官僚的腐化程度，在中国历史上前所未有，也达到了登峰造极的程度。

　　如果硬要讲中国模式，那么就是说中国模式一个重要特点是，他造就了一批红色贵族，一批腐化得登峰造极的红色贵族，这就是中国特色。我不相信全世界会很欣赏这样一个东西，会认为这套模式应该在世界各国推广。

　　主持人：中共从前30年的革命到后30年的改革，经济制度上等于是走回到了原点，而财富却被腐化到登峰造极的红色贵族所掌握着。

　　有这样一组数据迷惑了很多人，60年来国内生产总值增长了77倍，人均年收入超过了3,000美元;财政收入增长约1,000倍;外汇储备增长1万多倍，位居世界第一;进出口贸易总额位居世界第三，占世界贸易比重达到7.9%。那么，这些数字是否至少说明了中国经济发展了呢?

　　陈博士：我算了一笔帐，从1957年到20xx年，中国的经济年平均增长率达到10%，在世界上可以维持50年年平均增长10%，是个非常可观的记录。但是，我同时也算了一个帐，按照国家统计局公布：中国农村7亿多人口，年平均生活消费支出，20xx年是3,000多块，1957年是70多块，年平均增长了3%。

　　这时候我们就会发现，经济增长了50年，年平均增长10%，占人口70%左右的农村人口，他们的年平均生活消费支出只增长3%。只相当于经济增长率的1/3。换句话讲，这个10%的增长，获益的不是占人口大多数的老百姓。再进一步看，为什么会出现这样一个情况?需要进一步分析。刚才提到农民50年生活消费支出的能力，就是消费支出的水平，年平均增长3%，是个什么状态?有人说年平均增长3%也不错了，很高了。所以，你光从这个增长率本身是说不出好坏来的。

　　所以，必须要做一个横向的比较，和谁比呢?很简单，和国际平均标准比。20xx年，世界银行公布的全球贫困线是每人每天生活消费支出低于1.25美元，算是全球范围内的贫困线以下。那么按照这个标准来衡量，刚才讲到的20xx年中国7亿多农民，平均年生活消费支出3,000多块，平均每天是8块多人民币。按当年汇率算，一年折合1.16美元，也就是说刚才讲的连续50年平均每年经济增长10%的结果，是占人口70%以上的农村居民，他们的生活水平经过50年的增长，仍然在全球贫困线以下。

　　做了这个比较，很快就会发现大问题。中国这个发展，到底是什么样的结果。其实大家是希里湖涂的。只知道“发展”两个字，知道字面上的理解，发展就是增长，但发展是增长吗?我们从刚才举的这个例子，高增长50年，农民的生活水平仍然在全球贫困线以下，从这个事实说明：“发展”不等于“高增长”;“高增长”不等于“正常的发展”。换句话讲，发展是有良性的和非良性的。非良性的发展是越多越糟糕。

　　那么，到底什么样的发展才是正常的发展，正当的发展呢?邓小平在中国讲了一句名言，当然全中国所有的官员从上到下都照抄不误，叫做“发展是硬道理”。我一直在一些讲话中说，邓小平讲错了，因为邓小平不懂什么叫“发展”。他连发展都不懂，还谈什么硬道理呢?

　　其实，“发展”是有标准的，发展的好坏是有一个尺度，这个尺度就是谁获益。在中国谈到发展的成就的时候，很多人常常用国家的概念──中国国家的实力增强了、中国的国际地位提高了等等等等。这个时候常常就混淆了一个东西，就是把国家机器和组成这个国家的大多数国民给混在一块儿。似乎国家机器的能力增强，就是老百姓的利益增加了，其实完全不是这么回事。

　　中国的问题恰恰就出在改革开放也好，经济增长也好，最后获得收益最大的是国家机器和国家机器里面保护的这些官僚集团，中国现在叫“特权阶层”，或者叫“官僚群体”。但是，他们获益不等于说中国的大部分国民获益，如果发展增长值被占人口百分之几的这么一小群官僚群体获益，那应该讲这个发展是失败的。

　　首先，这个发展在中国是没有准确目标的，或者说政府心里很清楚他的目标就是让官员富起来，至于老百姓苦下去他是不管的。那么，这种情况下，官员变得越来越富，从发展中获得了绝大的好处，老百姓却得不到好处。当然，如果从一个正当性的角度来讲，发展要有正当性，那就是说只有当这种发展给70%、80%、90%的老百姓，带来实实在在、稳稳当当，逐步提升的生活水准，这样的发展才算是有益于国家的，这个国家指的是全体国民而不是国家机器。

　　如果按这个标准来衡量，中国的发展走上了歧途，这个歧途的标志，就是他只满足于一小撮权贵阶层的需要，而不去顾及大多数国民的需要。换句话讲，这个发展背离了社会公正，很多人认为社会公正只不过是一个口号，说说而已，需要说说，拿出来讲一下，讲完了也就拉倒了。还有人认为社会公正就是政府给贫困阶层发一点小钱，给一点施舍，救济之类的，然后就叫社会公正了。其实，社会公正复杂得多。社会公正首先指的是在一个社会里是不是不同社会群体拥有同等的政治社会权利。比方讲：选举的时候，普通人和官员是不是同样只有一票，普通人的政治权利、经济权利不会被官员剥夺。像这样的问题是社会公正的一个基本前提。中国的社会不公、收入分配不公、贫富差距扩大，其实根本原因在于政治经济权利上存在着社会不公，最后必然导致国民经济收入分配的不公。

　　那么，这个社会不公模式下的这种经济畸形发展必然会造成一个结果，就是中国有几亿劳动力，拚命生产却不消费，或者基本上不消费，省吃俭用过得苦哈哈。那问题就来了，这几亿劳动力拚命生产出来的东西，他们自己买不起，中国是那么大一个国家，十几亿人口，其中7、8亿是这样的状况。那个产品不知道要卖给谁，如果卖不出去，那么他的生产也就没有意义了，工厂就关门。

　　所以在中国而言，通过全球化找到了一个出路──那就是这几亿人拚命的生产，但自己又不消费，然后想办法卖到国外去。卖到国外以后，获得了外汇，这个钱又被政府借给了别个发达国家。就是把外汇以外汇储备的形式存在了外国的银行，或者是把它变成了外国的国债。那么这样的话，相当于变相的把中国的老百姓创造的财富再借给外国人，特别是发达国家，然后请他们用从中国借的债来买中国的商品。

　　当然这样中国的经济就增长起来了，但稍微有一点头脑的人，都会想到这样的经济增长能长期下去吗?其实不可能的。总有一天外汇储备积累到一个严重的程度，总有一天这个出口会出到再也卖不动的程度。那么，去年的经济危机正好就造成这一个转折点，从那一点开始，中国的这种畸形的发展模式走上了一个瓶颈，再也走不下去了。从那个时候开始，中共政府费了很大的力气想要通过房地产、政府的公共设施投资，用这些投资拉动经济。

　　同时，中共也面临一个叫做“内需不足”的困惑，那就是国内老百姓的消费越来越少、占整个经济比例日益下降。整个经济能靠百分之几的官员，占人口百分之几的官员来消费带动吗?谁都知道不可能的。一个官员再能喝酒，他一天也不能喝80斤、100斤酒，他再能胡吃海喝，一天也顶多吃掉几千块、上万块，他们仍然不能代表7、8亿人去消费。所以，中国的内需就拉不起来，因为这个经济结构是畸形的，是背离社会公正的，占大多数人口的老百姓没有消费能力。

　　现在中国面临了一个困境，60年后，看起来中国好像是经济增长率也提高了，外汇储备也达到世界第一了，似乎是一个非常神气的状态。但是就在这神气状态的背后，你可看到他存在一系列无法解决的经济病症。这些经济病症正好是中国这个畸形的背离社会公正的发展模式所表现出来的一系列征兆。这些征兆都是没有办法靠一些小政策能够轻而易举就扭转的。

　　主持人：将来中国将面对的就是难以解决的这些问题，那也很显然现在很多国际上有的人还认为中国能够带领世界走出经济危机的低谷，也是一个幻想啦。

　　陈博士：不光是幻想，那是无知。可以这么说，谁这么以为，谁就是无知者。但是，很遗憾的就是尽管这个世界很大，也有很多有名的人物，但是不排除他们当中无知者占相当大的部分。

　　主持人：我觉得您刚才论说的现在这个中国经济增长的模式很客观。但另外还有一些人他们也说了一种中国模式，您对这个有什么自己的看法吗?

　　陈博士：中国模式在中国国内被称做“中国模式”。在国外有那么一、两个认识上很糊涂的西方学者，把他称做“北京共识”。就是说现在中国已经创造出一个全世界应该模仿的一个共同的价值理念，当然中共政府是很喜欢这样的说法，中国的学者也是趋之若鹜。但很可惜，这个北京共识好像并没有在全世界媒体上真正得到多少反响，只是在中国的媒体上被中国少数御用学者在追捧。

　　事实上，所谓的中国模式，就是我刚才前面讲的这个：“畸形的背离社会公正的发展模式”。今天已经走到处在左右为难，进退两难的状态下。如果说他有什么特质，有什么中国模式的特点，那就是，早早晚晚他会进入今天这个状态。如果说过去这么多年来有那么多人看不到这个结果，一再盲目的吹捧，那只能说他们的眼界缺乏前瞻性，他们的思维过于狭窄。本来中国模式今天出现了这个结局，应该是十年前就看到。

　　主持人：是。在20xx年前，何清涟老师就在她的著作《中国现代化的陷阱》中分析了中国改革的巨大问题并且预言了必然的结果。这本书已于1998年出版，当年就畅销300万册。虽然在中国已经成为了禁书，但是已经翻译成多种语言在全世界畅销。